คุยกับ ดร.อมร วาณิชวิวัฒน์ “รัฐธรรมนูญ 60 สร้างวิกฤติชาติ หรือนักการเมืองกันแน่ที่... !!!”

AdminSat 14 Mar 2020
0
คุยกับ ดร.อมร วาณิชวิวัฒน์ “รัฐธรรมนูญ 60 สร้างวิกฤติชาติ หรือนักการเมืองกันแน่ที่...  !!!”

THE TALK BY ROUNDTABLE THAILAND

เรื่อง เตียวเสียน

ภาพโดย ภคนันท์ เถาทอง

คุยกับ ดร.อมร วาณิชวิวัฒน์
“รัฐธรรมนูญ 60 สร้างวิกฤติชาติ หรือนักการเมืองกันแน่ที่...  !!!”

แม้ โควิด-19 จะน่ากลัว แต่ก็พอมีข้อดีอยู่บ้างนะคะ เพราะนี่ถ้านางไม่ระบาดหนักจนทำให้ชาวบ้านชาวช่องอกสั่นขวัญแขวนไปทุกสารทิศ ความร้อนแรงของการเมืองไทยหลังอภิปรายไม่ไว้วางใจจะเป็นอย่างไรหนอ ? (แม้คะแนนโหวตจะผ่านก็เถอะค่ะ)

ก. ฝ่ายแค้นรุมสหบาทา รบ. นอกสภาต่อไม่รอแล้วนะ (ตอนนี้ก็ยังทำอยู่นะคะ แต่ชาวบ้านเขาไม่สนใจไง)

ข. ยุวม็อบแฝดเสียง กรีดร้อง ชักธงดำทั่วไทย ด้วยข้ออ้างว่าต่อต้านรัฐบาลเผ็ดกลาง (ที่ดัน ‘สอสระเอือก’ ไปยุบพรรคไอดอล ต้องไล่มันเจ้าค่ะ เพื่อสานต่อเจตนารมณ์ท่านมาสเตอร์ 2475)

ค. ควาย “ถูกทุกข้อ”

 

ให้เผอิญที่มีโควิด-19 มาช่วยเบรกไว้ได้ (แต่เบรกแล้วจะดีขึ้น หรือกลายเป็นปมปัญหาใหม่ ที่ทำให้รัฐบาลลุตู่เอาตัวไม่รอด !!!  โปรดติดตามตอนต่อไปค่ะ)


พูดถึงจำเลยในกรณีนี้คงหนีไม่พ้น รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ปี พ.ศ.2560 ที่ดูเหมือนจะมีการตั้งธงว่าไม่ว่าจะอย่างไรก็ตามต้องแก้ทั้งฉบับให้ได้ เตียวเสียนเลยเจียดเวลารับงานเอ็น มาสัมภาษณ์ ดร.อมร วาณิชวิวัฒน์ อาจารย์ประจำภาควิชาสังคมวิทยาและมนุษยวิทยา คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ซึ่งเป็นหนึ่งในคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญฉบับ 2560 ทั้งยังเป็นผู้เชี่ยวชาญด้านอาชญาวิทยาคนสำคัญของประเทศไทย มาคุยเรื่องเบา ๆ ว่ารัฐธรรมนูญสร้างวิกฤตชาติหรือไม่? หรือว่า ก่อนจะโยนบาปให้ รธน. นักการเมืองควรสำรวจตัวเองก่อนดีกว่ามั้ย พ่วงท้ายด้วยเรื่องกราดยิงในที่สาธารณะซึ่งนับวันยิ่งซับซ้อน และต้องค่อย ๆ ทำความเข้าใจ

Q : อาจารย์คิดว่าตอนนี้ถึงเวลาที่เราควรจะต้องแก้รัฐธรรมนูญหรือยังคะ

A : ถ้าถามตรง ๆ อาจารย์คิดว่ายังไม่น่าจะถึงขั้นนั้น เพราะเรื่องรัฐธรรมนูญ ถ้าพูดกันตามเนื้อผ้า มันเป็นปัญหาทางการเมืองมากกว่าปัญหาประชาชนนะครับ  แล้วคนที่ออกมาเรียกร้องให้มีการแก้รัฐธรรมนูญเนี่ย ถ้าให้พูดตรง ๆ ก็คือคนที่ได้รับผลกระทบจากรัฐธรรมนูญ ทั้งนักการเมือง และคนที่อาจจะต้องการได้ประโยชน์จากกฎหมายเดิม ซึ่งพอมีการใช้รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันแล้วเขาก็ไม่ได้รับประโยชน์แบบเดิม

Q : ในฐานะที่อาจารย์เป็นคณะกรรมการร่างฯ มาตั้งแต่ต้น ได้พิจารณาวิวัฒนาการของรัฐธรรมนูญฉบับ 40 มา 50 และ 60 ไหมคะว่า ตอนฉบับ 40 ที่ยอมรับว่าดีนักหนา แต่พอใช้ไปปุ๊บ มันเปิดช่องโหว่ให้นักการเมืองใช้ประโยชน์จากช่องโหว่ตรงนั้น จนเป็นที่มาของฉบับ 50 ต่อมาถึง 60 กรธ. ได้มองย้อนกลับไปไหมว่า จุดบอดมันคืออะไร แล้วทำไมถึงต้องออกแบบรัฐธรรมนูญมาเป็นอย่างนี้

A : ต้องเรียนว่าเรามองย้อนไปไกลมาก ไม่ได้มองเพียงแค่ฉบับ 40 ด้วยซ้ำไปนะครับ ต้องพูดนิดหนึ่งว่าเราไม่ได้เชื่อว่า 40 ดีที่สุดด้วย เพราะว่าคนที่พูดส่วนใหญ่จะเป็น ประธาน ส.ส.ร. กับพวก ส.ส.ร. หรือนักวิชาการที่เขาไปมีส่วนในการปรับปรุงกฎหมายต่าง ๆ ในฉบับนั้น แต่ว่าถามตรง ๆ เราเห็นข้อบกพร่อง ในหลาย ๆ จุด เช่น เราเคยตั้งคำถามว่ากรรมการสิทธิ์ทับซ้อนกับผู้ตรวจการแผ่นดินไหม? แล้วในที่สุดเราเคยคิดถึงขนาดว่าจะยุบผู้ตรวจการแผ่นดินด้วยซ้ำ เพราะกรรมการสิทธิ์เราคิดว่าไม่เป็นไร ในสากลเขาก็มี เราก็มีได้ แต่ว่าเมื่อเราพิจารณาอย่างรอบคอบแล้ว เราก็คิดว่าเราจะไม่ได้ไปห้ำหั่นอะไร แต่เราจะดูว่าอะไรที่เราจะยังคงไว้ 

ก่อนเป็นรัฐธรรมนูญฉบับ 60 เรามองย้อนไปตั้งแต่ฉบับแรก ย้อนไปกระทั่งเรื่องที่มีคนมาบอกว่า เออ เรื่องการมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข จริง ๆ เพิ่งมาเริ่มปี 2492 เนื่องจากมีการอภิวัฒน์เปลี่ยนแปลงปี 2490 พอปี 2492 ร่างรัฐธรรมนูญก็เลยเขียนไว้ ซึ่งตรงนี้ก็ดูครับ ดูหมดทุกอย่าง ดูตั้งแต่ฉบับ 2475 มาตรา 1 “ประเทศไทยเป็นราชอาณาจักรไทยอันหนึ่งอันเดียว จะแบ่งแยกมิได้” ซึ่งเมื่อไม่นานนี้มีคนเอาไปพูดกันที่ภาคใต้ว่ามาตรานี้สร้างความขัดแย้ง ต้องแก้ แต่จริง ๆ มันมีในรัฐธรรมนูญมาตั้งแต่ฉบับแรกด้วยซ้ำว่า ราชอาณาจักรไทยแบ่งแยกมิได้

ที่สำคัญเราไม่ได้อ่านเฉพาะรัฐธรรมนูญของประเทศไทย ของประเทศอื่นเราก็อ่าน  พอดีตอนร่างผมเป็นโฆษก กรธ. ด้วยในเวลานั้น มีอยู่วันหนึ่งไปคุยกับนักข่าวว่า เนื่องจากมีอาจารย์ในคณะเรา ใน กรธ. ไปแปลหนังสือเรื่องรัฐธรรมนูญจีนมา เราก็เลยเอารัฐธรรมนูญจีนมาแจกกรธ. เพื่อให้เอามาศึกษา นักข่าวที่ไม่ชอบก็ไปเขียน บอกว่าประเทศไทยกำลังจะเปลี่ยนการปกครองเป็นคอมมิวนิสต์ เพราะว่าศึกษารัฐธรรมนูญจีน มันเป็นความอคตินะ ซึ่งเราไม่ได้ดูเฉพาะจีน เราดูอเมริกาที่หลายคนบอกว่าเขาไม่เคยล้มล้างรัฐธรรมนูญ แต่ว่าเขาก็แก้ไขหลายมาตรามาก เขาแก้ไขไม่รู้กี่สิบครั้งนะครับ เราดูของฝรั่งเศส ดูทุกประเทศครับ  เรายืนยันว่าที่เราร่างรัฐธรรมนูญเนี่ย ไม่ได้นั่งเทียนเขียน หรือว่าคิดเอาเอง หรือมีอคติกับฉบับใดฉบับหนึ่ง หรือมีความชอบแบบเยอรมันมากกว่าประเทศอื่น จึงไปเอาเรื่องบัตรใบเดียวมาใช้

แต่เราตั้งโจทย์ไว้ว่า เราอยากจะสร้างสถาบันการเมือง เราไม่ได้ต้องการทำลายสถาบันการเมือง แต่นี่ขนาดเราคิดว่าเราปฏิรูปแล้วนะครับ เราก็ยังยึดถือว่าเราได้ทำหลายอย่าง เพราะผมเองก็มาจากสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) แต่ปรากฏว่าปฏิรูปแล้วเนี่ย เรายังได้อย่างที่เห็นสิ่งที่เป็นอยู่ เราไม่ได้บอกว่าใครดีใครเลวกว่ากัน แต่หมายความว่าเท่าที่ดูแล้วมันขนมผสมน้ำยา ทั้งสองฝ่ายก็มีส่วนผสมของคนที่เราไม่อยากได้ พูดกันตรง ๆ นะ ฝ่ายรัฐบาลบางคนที่เราเห็น เราก็ไม่อยากได้คนแบบนี้ ฝ่ายค้านบางทีเราดูไปแล้วเราก็ไม่ชอบ อย่างการอภิปรายที่ผ่านมา มันสะท้อนคุณภาพของ ส.ส. ได้เป็นอย่างดีครับ

Q : เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วปัญหาไม่น่าจะอยู่ที่รัฐธรรมนูญ แต่น่าจะอยู่ที่ตัวนักการเมืองมากกว่า

A : ใช่ครับ ต้องบอกว่ารัฐธรรมนูญ ถ้ามันแก้ง่าย มันจะไม่ใช่รัฐธรรมนูญ ยกตัวอย่าง ของอเมริกาที่บอกว่าเขาไม่เปลี่ยนรธน. หรือเขาไม่เคยโดนรัฐประหาร แต่เนื่องจากเงื่อนไขของสังคมเรามันมีเงื่อนไขให้มีการรัฐประหารได้ ถึงจะไม่ได้เขียนในรัฐธรรมนูญ แต่เป็นเงื่อนไขทางสังคม ทางบริบทการเมือง มันก็เลยมีการปฏิวัติรัฐประหาร แต่ว่าอเมริกาอาจจะเคยมีความพยายามที่จะทำ ซึ่งต้องย้อนไปสมัย JFK หรือย้อนไปตั้งแต่บรรพชนเขาในการก่อตั้งประเทศ สมัยที่ลินคอล์นถูกสังหาร มันก็เป็นไปได้ คนที่อยากจะโค่นลินคอล์นเพื่อไปเป็นประธานาธิบดีเอง เพราะไม่เห็นด้วยกับนโยบายลินคอล์น อาจจะมี แต่ว่าเผอิญว่าเขาไม่สามารถไปล้มล้างรัฐธรรมนูญได้

แต่ว่าของเราเนี่ยเนื่องจากรูปแบบ ยุทธวิธี ยุทธศาสตร์ของทหาร ในการรัฐประหารแต่ละครั้ง เขาจะป้องกันตัวเอง เพราะว่ารัฐธรรมนูญเขียนไว้ทุกฉบับว่า “การล้มล้างการปกครอง มันเป็นสิ่งที่ผิดกฎหมาย” เขาก็เลยต้องแก้ตรงจุดนั้น ใช้วิธีการฉีกรัฐธรรมนูญทุกครั้ง แต่ว่าโดยหลักการแล้วรัฐธรรมนูญมันแก้ยาก ทุกที่  ของฝรั่งเศสยังใช้รัฐธรรมนูญตั้งแต่สมัยยุคประธานาธิบดี เดอ โกล อยู่ด้วยซ้ำไปในเวลานี้ ยังไม่เคยเปลี่ยน

Q : อย่างรัฐธรรมนูญของญี่ปุ่น อเมริกาเป็นคนร่างให้ แสดงว่าใครร่างไม่สำคัญเท่ากับคนใช้

A : ถูกต้องครับ อเมริกาเป็นคนร่าง ใครเคยไปญี่ปุ่น ไปดูถนนโตเกียว จะพบว่าในยุคสงครามโลกครั้งที่สอง โตเกียวกับเบอร์ลินคล้ายกันมาก เพราะถูกสัมพันธมิตรถล่มราบเป็นหน้ากลอง สภาพความเป็นเมืองดั้งเดิมแทบไม่เหลืออยู่ เขาก็ต้องฟื้นฟูทุกอย่างใหม่ เพราะฉะนั้นใครไปญี่ปุ่นจะเห็นเลยว่า ถ้าคุณเคยไปอังกฤษมาก่อนแล้วมาที่นี่ เมื่อมองเผิน ๆ ไม่เห็นคนญี่ปุ่นเดินไปมา ยังนึกว่าเดินอยู่ในลอนดอน เพราะเขาวางผังเมืองแบบเดียวกันเลย จะต้องมีปาร์กอยู่ไหนบ้าง เป็นหย่อม ๆ ลักษณะของถนนเลน ตลาดขายของ ฯลฯ พวกนี้นะครับ มันจะเป็น area คล้าย ๆ กับเวลาเราขึ้นรถที่สถานีในลอนดอนนะ เพราะฉะนั้นคนที่ไม่รู้ประวัติศาสตร์อาจจะบอกว่าของญี่ปุ่นได้รับอิทธิพลของต่างชาติแน่ ๆ

แต่ว่าเขาก็ยังธำรงรักษาประเพณีของไว้ เรื่องกฎมณเฑียรบาล มันเป็นเรื่องภายในสันตติวงศ์ ในราชวงศ์ของพระมหาจักรพรรดิ ตรงนี้มันไม่ได้ต่างกัน คือทุกประเทศจะพยายามรักษาวัฒนธรรมของตัวเองไว้ ประเทศไทยเราก็เคยคิดในครั้งแรกที่เราร่างรัฐธรรมนูญ เราตั้งคำถามว่า เอ๊ มันน่าจะมี “ประชาธิปไตยที่เป็นแบบไทย” มั้ย? เราคิดว่าเราลองมาทุกรูปแบบแล้ว ทั้งอังกฤษ อเมริกา ฝรั่งเศส เยอรมัน

เราลองมาทุกรูปแบบ ก็คิดว่าไม่เห็นดีขึ้น หรือมันก็อาจจะเป็นเพราะว่าคนไทย อย่างที่คนชอบล้อกันว่า “สงสัยประเทศเรานี้ ถ้าจะแก้ได้คือต้องย้ายคนไทยออกไป” (หัวเราะ) ใช่ไหม ที่เขาแซว ๆ กัน แต่ว่าเราไม่สุดโต่งขนาดนั้น แต่ก็กลับมามองว่าที่ปัญหาเมื่อมันเป็นอย่างนี้ปั๊บ เราน่าจะมีรูปแบบการปกครองที่สอดคล้องกับความต้องการของคนไทย ให้มันเหมาะสมกับวัฒนธรรม ทีนี้ก็ดันมีคนไปตีความว่าประชาธิปไตยแบบไทย ๆ คือการสืบทอดอำนาจ เหมือนอย่างที่อภิปรายโจมตีกัน แต่ว่าหลักการของเราไม่ได้เป็นอย่างนั้น เราคิดว่าบางเรื่องถ้าอะไรที่มันเป็นเรื่องของเรา มันไม่ควรให้ต่างชาติเข้ามาแทรกแซง เราเองต้องถือว่าเรามีอธิปไตยของเรา ในเรื่องของกฎหมาย เรามีอธิปไตยชัดเจน ทีนี้ถ้าเขามาแทรกแซง ทำไม่ได้

อย่างช่วงที่ร่างรัฐธรรมนูญ ก็มีคนต่างชาติมาถามเราตลอดเวลา ท่านอาจารย์มีชัยเองก็บอกว่าไม่ต้องไปพบหรอก แต่อาจารย์เห็นว่าในเมื่อเราไม่ได้ปกปิดอะไร เราเปิดเผย ถ้าเขาอยากรู้ เราก็ควรเล่าให้เขาฟัง ถ้าเขาไม่ได้มาชี้แนะชี้นำอะไรนะ ก็ไปบอกท่านอาจารย์มีชัยอย่างนั้น อย่างน้อยที่สุดมันจะได้ไปทัดทานกับแรงต้านข้างนอก ท่านก็เห็นด้วย  เราก็ชี้แจงไปว่าสิ่งที่เรากำลังทำกันอยู่นั้น (ตอนร่าง) คือพยายามออกแบบรัฐธรรมนูญที่มันเป็นของไทยแท้ ๆ ซึ่งหลายเรื่องเราไม่ได้ไปแตะเลย อย่างเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์

ต้องยอมรับว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องภายในของราชวงศ์ คำว่า “มณเทียรบาล” ถ้าแปลตามภาษาราชาศัพท์ มันก็คือเรื่องภายในบ้านของฉัน มณเฑียรไม่ใช่บ้านธรรมดา แต่เป็นบ้านของพระมหากษัตริย์ อธิบาลคือการดูแลรักษา เพราะฉะนั้นเมื่อรวมกันมีความหมายว่า เป็นเรื่องภายในครอบครัวนะ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการสืบสันตติวงศ์ ฉันจะมอบสมบัติให้ใคร ลูกคนนี้ไม่ใช่คนที่จะรับต่อ ต้องเป็นคนนี้คนนั้น เวลาฉันจะแต่งงาน ฉันจะต้องทำอย่างนี้อย่างนั้น ประเพณีเขาเขียนไว้ว่าจะแต่งตั้งใครชั้นนี้ เรียกว่าอย่างนั้นอย่างนี้ คือมณเฑียรบาล เพราะฉะนั้นมันเป็นหนึ่งในสิ่งที่เป็นวัฒนธรรมของเราที่ชัดเจน ไม่มีที่อื่นในโลกอยู่แล้ว เราก็เลยไม่ไปแตะ

และเวลาร่างในแต่ละมาตรา เราจะเอามาตราทุกมาตราไปเทียบกับฉบับอื่น เรามี-ไม่มี หรือที่เรามีอะไรที่ต่างจากฉบับอื่นอย่างไร ทำออกมาเป็นตารางเทียบมาตราต่อมาตรา เพื่อนำมานำเสนอให้ทุกคนในห้อง 20 ท่าน  ช่วยกันพิจารณา ทีละมาตรา ใช้ไม้บรรทัดเทียบเลยนะ เราดูละเอียดมาก ยืนยันว่าเวลาที่มีคนมาเรียกร้องว่า ทำไมช้า ร่างไม่เสร็จเสียที มันก็มีเหตุผลหลายอย่าง แต่ว่ายืนยันได้ว่าเราใช้กำลังสติปัญญาความสามารถเท่าที่มีอยู่ของคน 20 คน จริง ๆ มี 21 ท่าน แต่มีท่านหนึ่งถึงแก่อสัญกรรมไปก่อน ก็เหลือ 20 คน เป็นรัฐธรรมนูญฉบับที่ 20 มีที่มาแบบนี้ครับ ไม่ได้มีแรงจูงใจหรือการแทรกแซงของรัฐบาล

Q : งั้นมาถึงคดีสำคัญที่เพิ่งผ่านไปบ้างค่ะ อาจารย์เป็นคนแรก ๆ ที่ฟันธงตั้งแต่ก่อนตัดสินเลยว่า จะเข้ามาตรา 72 แน่นอน ยุบพรรคแน่นอน

A : แน่นอนครับ เป็นคนแรก ๆ เพราะว่าเป็นคนร่าง และรู้ว่าแพตเทิร์นของการถูกดำเนินคดีมันจะต้องมาจบที่มาตรา 72 เพื่อให้มีการยุบพรรค เพราะว่าด้วยข้อกล่าวหาของกกต. ในฐานะที่เปรียบเสมือนพนักงานอัยการในคดีอาญาทั่วไป เขาจำเป็นที่จะต้องเดินตามกระบวนการที่กฎหมายวางไว้ เราก็ดูแล้วข้อหาที่คุณธนาธรกับพวก และอดีตพรรคอนาคตใหม่โดน มันไม่ใช่เรื่องการกู้เงิน แต่มันเป็นเรื่องของการใช้เงินผิดประเภท และแหล่งที่มาที่มันอาจจะไม่ชอบด้วยกฎหมาย ก็เข้ามาตรา 66 เข้ามาตรา 72

Q : แต่ดูเหมือนว่าจะมีการบิดเบือนข้อมูล (disinformation) คำวินิจฉัยของศาล กลายเป็นว่าศาลรัฐธรรมนูญโดนโจมตีว่า ไปวินิจฉัยว่า “เงินกู้คือรายได้” ทั้ง ๆ ที่ศาลไม่ได้พูดถึงประเด็นนี้เลย

A : ใช่ครับ บิดเบือนมาตั้งแต่แรกแล้ว เพราะว่าคนที่ร้องเรียน เขาไม่ได้ร้องเรื่องกู้เงิน เขาร้องเฉพาะมาตรา 72 ว่ามันมีแหล่งรายได้ที่อาจจะรับบริจาคหรืออะไรก็ตามที่มันไม่ชอบด้วยกฎหมาย แล้วศาลก็ไปตีความว่าเป็นรายรับ ก็คนละเรื่องกับรายได้

ศาลท่านให้ความหมายเรื่องกฎหมายมหาชนด้วย เพราะว่ากฎหมายเอกชนกับกฎหมายมหาชนมันต่างกันตรงที่ว่า มหาชนมีผลกระทบในวงกว้างกว่าประชาชน ถ้าเป็นเอกชนเนี่ยมันตัวต่อตัว หรือ 1 ต่อ 3-4  ถ้าเป็นลักษณะมหาชน การกระทำอะไรบางอย่าง มันจะกระทบคนวงกว้าง แม้ว่ากฎหมายไม่ห้าม แต่ว่าถ้าไม่ห้ามก็ไม่ได้บอกว่าทำได้ เมื่อเป็นเช่นนั้น ถ้าเขาไปทำอะไรที่เกินเลยกว่าขอบของกฎหมาย มันก็อาจจะมีผลไปกระทบกับคนอื่นได้ แม้กฎหมายจะไม่สามารถเขียนได้ครอบคลุมทุกเรื่อง แต่เป็นเรื่องของการตระหนักรู้ของคนที่จะปฏิบัติตามกฎหมายว่าจะต้องเคร่งครัดในเรื่องนี้ มันก็นำมาสู่ข้อโต้แย้งว่า พรรคการเมืองเป็นนิติบุคคลเอกชนหรือมหาชน เราก็บอกไปว่าถ้าเป็นนิติเอกชน นิติบุคคลเอกชน พรรคการเมืองในอนาคตก็อาจจะสามารถเสนอ IPO หรือประกาศขายหุ้น แล้วก็ให้คนมาถือหุ้นพรรค ก ข ได้น่ะสิ

คือถ้าทุกคนใจเย็น ๆ แล้วฟังคำอธิบาย จะรู้ได้เลยว่าศาลไม่มีทางเลือก แล้วเราไม่ได้เป็นคนที่เขียนเพื่อให้ศาลต้องทำเช่นนี้ เราไม่รู้ล่วงหน้าว่าเราจะมายุบพรรคอนาคตใหม่ ไทยรักษาชาติ เราไม่เคยคิด ในเวลาที่ร่าง ต้องบอกอย่างนี้ว่า ตัวของผมเป็นรองประธานในชุดกฎหมายพรรคการเมือง คนที่เป็นประธานคือ ท่านประพันธ์ นัยโกวิท เราตั้งคำถามเรื่องยุบว่า มันเหมาะกับสมัยนี้หรือไม่ แต่ทีนี้เราก็หารือกันด้วยเสียงข้างมาก ในที่ประชุมเขาก็บอกว่ามันอาจจะยังจำเป็น เราได้เห็นจากประสบการณ์ที่ผ่านมาว่า ปัญหาของพรรคการเมือง ปัญหาของการเมืองโดยภาพรวม ยังมีปัญหามาก เลยอยากจะให้ทุกอย่างเข้าที่เข้าทางก่อน แต่ว่าการยุบพรรค มันไม่ได้ง่ายนักนะ  มีอยู่แค่มาตรา 72 แต่ว่ามันมีบางมาตราในเรื่องการยุบพรรคที่เขียนไว้ชัด เช่น เรื่องของการล้มล้างการปกครอง หรือพยายามจะล้มล้างรัฐธรรมนูญ ซึ่งมันเป็นเรื่องละเอียดอ่อนที่เราจำต้องให้ยุบ

Q : อาจารย์คะ แต่ดูเหมือนว่าตอนนี้สถานการณ์บ้านเมือง มีคนกลุ่มหนึ่งพยายามจะทำให้ “รัฐธรรมนูญกลายเป็นวิกฤต” ด้วยการพยายามหาเรื่องว่าอย่างไรก็ต้องแก้ มันก็เลยกลายเป็นว่า กำลังเกิดความแตกแยกใหม่ในสังคม แต่คราวนี้มันไม่เหมือนปี ช่วงปี 52 - 54 ตอนนั้นยังเป็นเหลืองแดงใช่ไหมคะ แต่ตอนนี้มันกลายเป็นคนรุ่นใหม่กับคนรุ่นเก่า อาจารย์มองวิกฤตตรงนี้อย่างไรคะ

A : เอาอย่างนี้นะ คือวันนี้เมื่อพรรคอนาคตใหม่ยุบไปแล้ว สัดส่วนของกรรมาธิการก็ดี ทั้งในส่วนของ ส.ส. และคนนอกนะครับ ที่เป็นกรรมาธิการ 39 คณะ ที่เป็นกรรมาธิการสามัญในสภา รวมไปถึงคณะกรรมการวิสามัญชุดต่าง ๆ ซึ่งมีอยู่เยอะมาก ยืนยันว่าเนื่องจากผมมีประสบการณ์ในฐานะเป็นสมาชิกสภามาก่อน จะรู้ดีว่าค่าใช้จ่ายแต่ละคณะวันละหลายแสนบาทนะครับ เพราะหนึ่ง ถ้าคณะ 40 คน เบี้ยประชุมคนละ 1,600 - 2,000 ยกตัวอย่าง ประธานจะมากกว่านิดหนึ่ง แล้วทุกคนก็ได้รับคนละ 2,000 ถ้า 40 คน ก็เอา 2,000 คูณไปแล้วกัน นอกจากนี้ยังมีค่าอาหารอีก  แล้วยังมีดูงาน ชอบดูงานกันเยอะมาก เบ็ดเสร็จแล้วทุกคณะต่อครั้งที่มีประชุม ตัวเลขประมาณ 200,000-300,000 บาท มันแพงมาก แล้วเศรษฐกิจอย่างนี้

กำลังจะบอกว่าเนื่องจากพรรคถูกยุบไปแล้ว แล้วเป็นพรรคที่มีตัวเลขส.ส. เยอะด้วย จะไปแฝงอยู่ในกรรมาธิการ  ทั้งตัวประธานก็ยังมี มันไม่ควรแล้วนะครับ ท่านต้องถอยออกมา โดยมารยาทท่านมาในนามโควตาพรรค แล้ววันนี้ไม่มีพรรคแล้ว ท่านยังจะไปเป็นประธานชุดนั้นชุดนี้ —ไม่ได้ เงื่อนไขของความขัดแย้ง คือท่านไปอยู่ในกรรมการแก้ไขรัฐธรรมนูญด้วย มีคนนอกที่เป็นโควตาของอนาคตใหม่อยู่หลายคนด้วย โดยมารยาทคนพวกนี้ต้องออกหมดเหมือนกันนะครับ นี่คือประเด็นหนึ่ง

ประเด็นต่อมาก็คือวันนี้ความขัดแย้งในเชิงปัญญาชน เราทราบมาว่ามีคนที่อยู่เบื้องหลัง  คือไม่อยากไปพาดพิงมาก เอาเป็นว่ามันมีกระบวนการไอโอเหมือนกัน เหมือนอย่างที่วันก่อนนี้อดีตพรรคอนาคตใหม่ คนตัวแทนพรรคเก่าที่ถูกยุบออกมาพูดว่า รัฐบาลทำไอโอ มันทำไอโอกันทั้งนั้น ผมเคยเป็นไอโอ เพราะว่าเคยเป็นกรรมการประชาสัมพันธ์แห่งชาติ ทุกที่ต้องทำไอโอ

ส่วน Fake News บางทีมันมาจากหลาย ๆ ฝ่าย แต่วันนี้รัฐบาลก็ถูก Fake News เยอะ เขาก็ต้องตั้งกรรมการมาต้าน Fake News นะครับ เหมือนที่สหรัฐก็มี Fake News ออกมาตลอด เคยมีข่าวนึงว่าโบอิ้งจะปล่อยลอนช์รุ่นนี้รุ่นนั้น ไปดูจริง ๆ มันเป็น Fake News ก็ยืนยันได้ว่าปัญหาความวุ่นวายในวันนี้มีคนอยู่เบื้องหลัง คนอยู่เบื้องหลังมีทั้งหัวหน้ากลุ่มของปัญญาชนเอง ยกตัวอย่างเช่น อย่างอาจารย์เป็นคนที่ไปให้ความรู้ในมหาวิทยาลัย แล้วเดี๋ยวเราตั้งกลุ่ม LINE กันนะอย่างตัวเองมีกลุ่ม LINE เกือบ 200 กลุ่ม และบางกลุ่ม 300 - 500 คน เพราะฉะนั้นเวลาเรากดส่งอะไรไปมันพรึ่บทีเดียว  อย่างมีเพื่อนที่เป็นนักวิชาการ เวลาเขาส่ง Facebook ไปปั๊บ เราก็บอก โอ้โฮ ทำไมอาจารย์ Popular จังเลย พอโพสต์เรื่องเดียวมีคนมากดไลก์ ๆ 400-500 คน ในไม่กี่นาที แสดงว่าคนเหล่านี้มีความเลื่อมใสศรัทธา 

แต่ว่าความเชื่อในความรู้ บางทีมันสู้ความศรัทธาในตัวบุคคลไม่ได้นะครับ คือต่อให้บอกว่านี่คือความรู้ความเข้าใจที่ถูกต้อง อธิบายโดยคนที่เป็นรางวัล Nobel Prize  คนก็ยังไม่เชื่อเท่ากับการที่คนเขาศรัทธาใครสักคนหนึ่ง เพราะเราจะไม่เคยตั้งคำถามกับความศรัทธา เราจะยอมรับเขาทุก ๆ รูปแบบ ไม่ว่าเขาจะพูดอะไร แสดงความเห็นอย่างไร เราจะเลื่อมใสเขาทุกเรื่อง

เพราะฉะนั้นจะมีคนแบบนี้ที่คอยคิดมุก มุกนะครับ กิมมิกอะไรต่าง ๆ คิดเรื่องของวลีเด็ด ๆ แฮชแท็กต่าง ๆ กระจายไปตามสื่อออนไลน์ “อ้าวคุณเรียนที่นี่ อยู่แถวนี้เหรอ ใช้แบบนี้นะ ถ้าอยู่มหาวิทยาลัยนี้ เอาอันนี้ไปไหม” คือเดี๋ยวนี้มันไม่มีความลับในโลกนะครับ เขาก็รู้ของฝ่ายรัฐ เราก็รู้ของฝ่ายเขา จะเป็นเว็บใดเรารู้หมดทุกเว็บนะครับ เพราะว่าคนเหล่านี้จริง ๆ ในนามของรัฐบาลที่เราเคยทำงานร่วมกัน รัฐชอบความเก่งกาจของคนอีกฝ่ายหนึ่ง แต่เสียดายตรงที่ว่า เขาไปใช้ในทางที่มันไม่สร้างสรรค์กับรัฐบาล หมายถึงว่าในอีกทางหนึ่งมันทำลายประเทศ ทำลายสังคม เพราะว่าในขณะที่เขาทำลายรัฐบาล มันก็กระทบกับสิ่งอื่น ๆ ด้วย คือถ้าเขาใช้ความสามารถของเขาในการทำประโยชน์ให้ส่วนรวมได้ มันจะเป็นประโยชน์มากกว่านี้ ก็เล่าให้ฟังเร็ว ๆ ว่า ณ วันนี้เห็นด้วยว่า มันมีคนหลายกลุ่ม แต่ว่าปัญญาชนที่ออกมา บางทีเขาก็เห็นปัญหาหลาย ๆ อย่างด้วย

Q : เมื่อกี้เราคุยกันถึงเรื่องวิกฤต Generation ที่เหมือนกับมีนักคิด (think tanks) คอยอยู่เบื้องหลังเป็นคนคิดให้ ในเมื่อรัฐบาลรู้อย่างนี้แล้ว รัฐเตรียมรับมืออย่างไร

A : ถามว่ารัฐบาลก็เป็นเหมือนกับทุกยุคทุกสมัย เขามีวอร์รูมกันทุกที่ครับ คำว่า วอร์รูม ก็คือต้องรู้เขารู้เรา ยิ่งรัฐบาลอยู่ในอำนาจมาตั้ง 7 ปี โดยประมาณครับ รวมตั้งแต่รัฐประหารเสร็จ 5 ปี กระทั่งตั้งรัฐบาลรวมมาถึงวันนี้ก็เกือบ ๆ 7 ปี มันเป็นเรื่องปกติที่เขาจะมีเส้นสนกลใน เครือข่าย ข้าราชการ รวมไปถึงเทคนิเชียนอะไรต่าง ๆ ในเมื่อเขาคุมอำนาจรัฐได้เยอะ แล้ว 7 ปี นี่นานมากนะ เขาสามารถที่จะล่วงรู้ทุกอย่างได้ ในขณะที่รัฐบาลเดิมเตลิดเปิดเปิงไปแล้ว ข้อมูลก็ไม่ได้เผาทิ้งเหมือนนาซี  นาซีเวลาไปย้ายค่าย จะเผาทิ้งหมด แต่รัฐบาลเดิมทำอย่างนั้นไม่ได้ ทีนี้ร่องรอยอะไรต่าง ๆ มันยังมีอยู่ เพราะฉะนั้นเขารู้หมด รู้ทุกเรื่อง เพียงแต่ว่าบางเรื่องเนี่ย การพูดอาจจะไม่ดีเท่ากับการนิ่ง บางทีเขาก็ใช้หลักนิ่งเสียตำลึงทอง แต่ว่าถ้ามันคุกคามเขามาก ๆ เหมือนอย่างกรณีกองทุน 1MDB มันก็เป็นเรื่องที่คล้ายกับประสบการณ์ของอเมริกาที่โดนัลด์ ทรัมป์ โดนเดโมแครตถอดถอน เพราะเงื่อนไขของการใช้ยูเครนมาเป็นตัวละคร ซึ่งก็ดึงต่างชาติเข้ามานะครับ เป็นเรื่องที่เปราะบางมาก ผมเองติดตามข่าวพวกนี้อยู่ แล้วเราก็พอรู้ว่าในเชิงปัญหาที่เกิดขึ้นในรัสเซีย ในยูเครน ในอเมริกา สองฝ่ายก็พยายามเอาชนะทางการเมือง เพราะฉะนั้นการที่ตัวแทนของอดีตพรรคอนาคตใหม่ออกมาพูดกล่าวหาเรื่องนี้ อันตรายมาก และดูเหมือนว่าเป็นการโยงใย คือพูดให้น่าเชื่อถือ

Q : ซึ่งจริง ๆ เท่าที่ฟังทั้งหมด ไม่มีข้อเท็จจริงในเชิงประจักษ์เลย มีแต่คำว่า “อาจจะ” “คาดว่า”

A : ก็คงเป็นการแนะนำโดยทนาย แต่อย่าลืมนะครับว่าทนายก็พลาดมาเยอะแล้ว ต้องยอมรับว่าในการหมิ่นประมาท ไม่จำเป็นที่จะต้องพูดระบุตัวบุคคล การพูดว่า “อาจจะ” หรืออะไรก็ตาม แต่ถ้าสังคมรู้ว่าคุณกำลังกล่าวหาใคร เคยมีคำพิพากษาศาลฎีกาแล้วว่า ถ้ากล่าวหาให้คนรู้ได้โดยไม่จำเป็นต้องระบุชื่อก็ผิด

Q : แต่นี่ระบุเลยนะคะ ทั้งชื่อคนและหน่วยงานของรัฐ

A : ใช่ นี่ระบุทั้งราชทัณฑ์ สำนักงานตำรวจแห่งชาติ มหาดไทย กระทรวงยุติธรรม DSI โดนหมดครับ  แม้แต่ศาลก็ยังโดนด้วย ถือว่าเป็นเรื่องละเอียดอ่อน แต่เราก็ตั้งข้อสังเกตนะว่า..ใครนะเป็นคนที่แนะนำ หรือว่าให้แนวคิดในการเคลื่อนไหวทางการเมืองในลักษณะนี้ ซึ่งจริง ๆ มันล่อแหลมมาก ไม่เป็นผลดีกับทุกฝ่าย จะเห็นได้ว่าการที่เขาถูกยุบพรรคคราวนี้ไปโทษใครแทบไม่ได้เลย มีนักข่าวบางคนพูดติดตลกว่า ยังไม่ทันจะชักปืนก็ยิงเท้าตัวเองแล้ว มันก็เป็นความผิดพลาดของเขาเองจริง ๆ ครับ

Q : อาจารย์มีความคิดเห็นอย่างไรกับคำว่า นิติสงคราม ที่อาจารย์ปิยบุตรใช้บ่อย ๆ

A : จะวอร์แฟร์หรือลอว์แฟร์ มันก็เป็นการประดิดประดอยถ้อยคำ เราไม่ว่ากัน มันเป็นแนวคิด เหมือนกับทุกวันนี้ในระบบของพรรคเก่า เราไม่ได้ไปกล่าวหานะ แต่เรารู้ว่าเขามีระบบในการฝึกปรือคน มียุทธวิธีในการต่อสู้ ซึ่งเป็นเรื่องที่น่าศึกษา  เอาเป็นว่าเรารู้ว่าเขาทำอะไรกันพอสมควร เพียงแต่เราก็มองว่าเขาน่าจะใช้ประโยชน์ตรงนี้ในทางสร้างสรรค์ แต่ว่ามันก็ผ่านไปแล้ว การประดิษฐ์ถ้อยคำบางทีมันสร้างความขัดแย้ง  ถ้าจะพูดต้องระวัง เพราะว่าเวลานี้ไม่มีเอกสิทธิ์ในการคุ้มครองเหมือนสมัยเป็นส.ส. การไปพาดพิงศาล มันอาจจะละเมิดอำนาจศาลได้ ติดคุกแน่ ๆ ไม่ว่าจะเป็นศาลยุติธรรม ศาลทหาร ศาลอาญา ศาลปกครองนะครับ หรือศาลรัฐธรรมนูญ เขามีกฎหมายบัญญัติเอาไว้ว่า การละเมิดอำนาจศาลมันจำเป็นที่จะต้องดำเนินการอย่างไร ฉะนั้นเขาจำเป็นที่จะต้องระวัง คือพูดได้ แต่ว่าถ้าไปล่วงละเมิดถึงคำวินิจฉัยหรือคำพิพากษาของศาล ต้องตระหนักกับตัวเองว่า ถ้าล่วงล้ำก้ำเกินมากเกินไป มันจะเป็นประเด็นที่นำไปสู่ความขัดแย้งในสังคม และเป็นภัยกับตัวเขาเอง

เหมือนอย่างวันก่อนในที่ประชุมสภามีคนพยายามจะเอาโลโก้ของพรรคขึ้นมาในสไลด์ ทางท่านประธานสภา ชวน หลีกภัย ท่านก็ให้ความรู้ด้วย เพราะเห็นว่า ส.ส. หลายคนเป็นส.ส. ใหม่ อาจจะยังไม่เข้าใจ ท่านบอกว่าได้ให้ที่ปรึกษากฎหมายตรวจสอบแล้ว มันผิดตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ 60 เพราะมันมีบทกำหนดโทษ เมื่อถูกยุบพรรคไปแล้ว การที่จะนำเอาโลโก้ หรือแม้กระทั่งนำคำขวัญ หรืออะไรก็ตามที่เป็นการสื่อไปถึงสัญลักษณ์ของพรรคเดิม เป็นข้อต้องห้าม ก็เหมือนกับการฉ้อโกงประชาชน ถ้าพูดกันตรง ๆ ในเมื่อไม่มีตราสินค้านี้แล้ว คุณยังขายสินค้านี้ มันก็เท่ากับไปหลอกประชาชน เพราะฉะนั้นกฎหมายคุ้มครองผู้บริโภคข้อนี้มีอยู่ มีโทษจำประมาณ 1 ปี และปรับอีกหลายหมื่น ประมาณนี้ครับ ท่านก็ให้ความรู้กับส.ส. ไป เพราะฉะนั้นพูดไปเหอะ อยากจะพูดอะไรก็พูด ทุกคนมีเสรีภาพในการพูด แต่การพูดมันมีขอบเขต มีกฎหมายกำกับ ต้องยอมรับกฎหมายด้วย

 Q : อาจารย์คะ มีอีกประเด็นหนึ่งที่เกี่ยวกับ Generation ใหม่ คือการบิดเบือนข้อมูล (disinformation) ในการนำเสนอผ่านโซเชียลมีเดีย เช่น อภิปรายไม่ไว้วางใจครั้งที่ผ่านมา เห็นได้ชัดเลยว่าพอฝ่ายค้านพูดอะไรปุ๊บ เขาจะตัดเฉพาะช่วงนั้นแล้วเอาไปใส่โซเชียล “แบบรัฐบาลหน้าแหกโดน ปัง ปัง ปัง” แต่ไม่เอาข้อชี้แจงของรัฐบาลไปประกอบเลย ซึ่งจริง ๆ แล้วการจะให้ข้อมูลแก่เยาวชนและประชาชนทั่วไปก็ดี มันควรจะต้องให้ข้อมูลทั้งสองด้าน ในขณะเดียวกัน ตอนนี้เยาวชนก็เลือกที่จะเชื่อโดยที่ไม่ฟังเหตุผลด้านอื่นเลย อาจารย์คิดว่ามันจะกลายเป็นปัญหาที่รุนแรงไหมในอนาคต

A : มันมีโอกาส เราไม่ได้ไปปรามาสเขา บางคนก็อาจจะไปคิดว่าเด็กสมัยนี้มันไม่เหมือนคนในยุคพวกเรา สมัย 14 ตุลา หรืออะไรแบบนั้น พวกเราผ่านเหตุการณ์พวกนี้มา คือสำหรับตัวผมอายุประมาณนี้ มันผ่านมาทุกเหตุการณ์แล้ว แต่ว่าก็ต้องยอมรับว่าเราไม่ได้ประมาท เราคิดว่ารัฐบาลก็เฝ้าระวัง เหมือนกับโควิด-19  เราก็ระมัดระวัง แต่ต้องยอมรับว่าวันนี้ ที่เขาเป็นแบบนี้ มันก็ไม่ได้ต่างอะไรกับในยุคสีเสื้อ คนสีเสื้อหนึ่งจะไม่ฟังอีกฝ่ายหนึ่ง เพราะเขาเป็นแฟนคลับของอีกฝ่ายหนึ่ง

วันนี้ฮีโร่ของเด็ก ๆ ในรุ่นนี้ คือคนที่ต้านอำนาจเดิม ต้านความคิดเก่า ๆ ว่ามันล้าสมัย “ทำไมวะฉันจะหย่าไม่ได้ ฉันอยู่กับสามีฉัน ฉันไม่ชอบฉันก็หย่า ไม่เห็นแปลกเลย มันไม่เห็นน่าอาย ทำไมฉันเป็นคนข้ามเพศ ฉันก็แสดงออกได้” คือคนจำนวนหนึ่งเขาก็เชื่อกันแบบนี้ ซึ่งเราไม่ได้ไปว่า มันเป็นเสรีภาพ แต่บางทีเราต้องคำนึงถึงคนอีกกลุ่มหนึ่งที่เขาไม่เห็นด้วยกับเราในเรื่องที่เราพูด

ถ้าเราเป็นประชาธิปไตยที่แท้จริง เหมือนกับคำพิพากษาของศาลรธน. ศาลเขาก็วินิจฉัยชัดว่า กรณีการมีรายได้เกินกว่าการทำประกอบธุรกิจโดยปกติ มันสะท้อนให้เห็นว่า คนที่เป็นเจ้าของหนี้หรือเป็นเจ้าหนี้ มันสามารถใช้มูลหนี้ที่มีอยู่ตรงนี้ ในการเข้ามาครอบงำพรรคการเมืองนั้นได้ หมายความว่า พรรคการเมืองก็จะไม่ได้มีสภาพความเป็นประชาธิปไตยตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ กฎหมายของเราต้องการให้พรรคการเมืองเป็นผู้ที่เป็นสถาบันทางประชาธิปไตย สอนประชาธิปไตย แต่คุณยังไม่เป็นประชาธิปไตยในพรรคคุณเอง แล้วคุณจะไปสอนคนอื่นได้อย่างไร

นี่ก็คือเหตุผล ดังนั้น วันนี้ความแตกแยกที่เกิดขึ้นมันมีคนอยู่เบื้องหลัง เรากล้าพูดเพราะเรารู้ว่าใครอยู่บ้าง เพียงแต่ว่าเขาเลือกข้างผิด ต้องยอมรับ แล้วเขาก็ไม่แฮปปี้ เพราะว่าเขาเลือกผิดมาหลายครั้งแล้ว เขาคิดว่าวันนั้นเลือกคนนี้ เดี๋ยวไปต่อเรื่อย ๆ พอคนนี้มีอำนาจ เขาจะต้องได้รับตำแหน่งนั้นนี้ ๆ อย่างน้อยฉันอาจจะได้เป็นโฆษกรัฐบาล อย่างน้อยฉันอาจจะเป็นรัฐมนตรีช่วย ฉันอาจจะได้เป็นส.ส. บัญชีรายชื่อ ก็ได้ ซึ่งมันเป็นความเชื่อของเขา แต่วันนี้ผมก็เขียนแรงไปพอสมควร บอกว่าถ้าใครอยากได้อำนาจให้คิดถึงเรื่อง the law of the fittest

fittest ถ้าแปลเป็นไทย มันเป็นเรื่องวิวัฒนาการ แต่ก็แปลเป็นไทยได้ว่า พวกคุณที่อยากได้อำนาจ แต่คุณไม่มีอำนาจวันนี้ เพราะคุณไม่เหมาะสมที่จะมีอำนาจ ก็เขียนแปลไปในลักษณะนั้น มี feedback กลับมาทันทีเหมือนกัน จึงเล่าให้ฟังว่าเรื่องพวกนี้มันเป็นเรื่องของการเอาชนะเพื่อผลประโยชน์

 

 

Related stories